Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#1 von oldiman , 07.03.2017 09:14

Hallo,

Ich suche für einen UAZ452 (alte Version! Mit eckigen Instrumenten!) den Temperaturgeber Typ TM3.
Nur dieser (und wirklich nur dieser) funktioniert mit der enstsprechenden "eckigen" Temperatur-Anzeige.
Hat von euch ev. noch jemand solch ein Exemplar "herumliegen"? Oder weiss jemand wo ev. gerade ein alter Bus "geschlachtet" wird? Oder ev. eine Lieferanten der wirklich einen
r i c h t i g e n TM3 liefern kann?

Ich habe schon alle mir bekannten Lieferanten (auch im ebay) angefragt.
Ein Händler verkauft sogar in der Überschrift den Sensor TM3.
Aber bei genauer Nachfrage ist es halt doch wieder ein TM100.....leider.

Der TM3 ist muss ein PTC-Senor sein mit den ungefähren Werten:
ca. 10 Ohm (kalt, Anzeige unter 40 Grad) und ca. 50 - 60 Ohm (heiss, Anzeige um ca. 110 Grad).
Ich habe mit einer Widerstandsdekade diese Werte ermittelt, unter Beobachtung der eingebauten originalen (eckigen) Temperatur-Anzeige.

Also wer mir hier den TM3 findet, anbietet oder den entscheidenden Tipp geben kann, der kriegt nebst dem Preis für den Sensor, von mir noch eine gute Flasche Wein oder ein gutes Kilo Schweizer Schokolade per Post zugestellt

Klaus (Oldiman)


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#2 von holzi , 08.03.2017 10:43

Alternativ müsste man im Falle einer erfolglosen Suche mit einem Mikrocontroller (Arduino o.ä.) und einem "normalen " Temperatursensor diese Kennlinie nachprogrammieren und am Analogen Ausgang emulieren. Nur so als Anregung in den Raum geschmissen.


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#3 von oldiman , 08.03.2017 23:07

Hallo Holzi,

Danke für den etwas speziellen Vorschlag. Wäre vom Ansatz her sicherlich machbar, und auch ein ganz nettes "Bastelprojekt".
Es gibt aber folgendes zu bedenken:
- Der "eckige" Temperatur-Anzeiger ist aber offensichtlich kein "normales" Drehspul-Instrument welches mit div. Spannungen zum Auschlag gebracht werden kann.
Meine Erklärung dazu:
Im Temperatur-Anzeiger befindet sich offenbar irgend sowas wie ein Thermo-Element (Bi-Metall oder Widerstandsdraht) welches sich über den Stromfluss erwärmt.
D.H. dieses Thermo-Element würde über die Wärme seine Länge oder seine Position (Im Falle eines Bi-Metalls) verändern, wodurch über eine Umlenkung, der Zeiger bewegt wird.
Das würde auch die äusserst träge Bewegung des Zeigers erklären, vom rechten Nullpunkt bei 110 Grad, zum linken Anschlag bei 40 Grad und die sehr laaaangsame Bewegung des Zeigers wieder zurück auf den rechten Nullpunkt (Ruheposition) bei 110 Grad.

Also der Versuch mit dem microprozessor würde ich für mich als ultima ratio weiter erfolgen........ich hoffe immer noch auf den Glückstag einen TM3 zu finden

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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#4 von holzi , 08.03.2017 23:14

Als solch eine ultima ratio war mein Vorschlag auch gedacht. Weisst ja, immer Plan B bereit halten!


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#5 von knudsen , 09.03.2017 00:15

Hallo Klaus!

Hast du auch mal bei www.russianspares.com angefragt (in englischer Sprache)? Falls nicht: Der Sensor war ja neben den frühen UAZ auch in Ural und Zil verbaut, für die die Jungs Ersatzteile anbieten. Auf der Homepage habe ich ihn leider nicht gefunden, aber vielleicht können die dir trotzdem weiterhelfen!

Grüße, Andreas


Wer jemand sein will, der fährt Porsche. Wer jemand ist, der fährt UAZ
Nostalgie ist die Fähigkeit darüber zu trauern, dass es nicht mehr so ist, wie es früher nicht war
Ein Leben ohne UAZ ist möglich, aber sinnlos!

 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#6 von oldiman , 09.03.2017 07:15

Hallo Andreas,

Danke für den Tipp. Ich werde es mal bei "russianspares" probieren (und auch meine Suche auf Ural und Zil erweitern).

Gruss, Klaus

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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#7 von UBC , 09.03.2017 13:22

Die Microcontrollerlösung ist nicht schlecht...
Aber doch ein wenig überzogen.

Es geht auch mit klassischen elektronischen Lösungen.

Hier haben wir nähmlich etwas total oldscoolhightecmäßiges!

Wie auch beim Öldruckgeber vom GAZ69. (der grüne mit UAZ MAschine und GAZ Instrumenten hatte keinen rechten Öldruck mit derUAZ Öldruckdose)
Oder auch im M21



Denn, haltet euch fest:

Die Signalübertragung ist digital!



Im Geber schließt und öffnet sich der Bimetallkontakt. So ähnlich, wie beim alten Blinkrelais.
Beim TM3 wird die "Blinkfrequenz" durch die Temperatur des Gebers (Kühlwassertemp) beeinflußt.

Bild entfernt (keine Rechte)

Beim Öldruckgeber wird die "Blinkfrequenz" durch verdrücken der Bimetallplatte variiert.
(Ein Blinkrelais kann man durch verbiegen auch "justieren")

Bild entfernt (keine Rechte)

Man nennt dieses: eine PWM (Pulsweitenmodulation)



im Instrument wird diese Rechteckspannung durch einen Bimetallstreifen in einen Zeigerausschlag verwandelt.

Daher auch die übelste Trägheit der Anzeige


Da sowohl im Geber als auch im Instrument die Bordspannung Einfluß auf die Bimetallheizung hat, kann man damit Schwankungen kompensieren.

z.B. höhere Bordspannung -> kleinere Takte im Geber.... durch die stärkere Heizung im Instrument wieder gleichbleibender Zeigerausschlag.

Dadurch bekommt man auch bei mechanischen Lima Reglern vernünftige Anzeigen hin.


Will man jetzt ein solches Instrument mit einem Widerstandsgeber betreiben, klappt das schon.
Also mit den richtigen Werten.
Doch das Verhalten bei unterschiedlichen Betriebspannungen muß da mit kompensiert werden.


 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#8 von Axel61 , 09.03.2017 13:51

Mensch Uwe,

Du nu wieder! Sehr gut erklärt.

Für mich gut nachvollziehbar, auch der Bergriff Pulsweitenmodulation ist mir als Radio/Elektronikbastler bekannt.
Aber das die Geber im UAZ bzw. GAZ sooo funktionieren, hätte ich im Leben nicht gedacht.
Gedanken habe ich mir mangels Notwendigkeit darüber allerdings auch noch nicht gemacht.

Danke für die schöne Erklärung!


Viele Grüße,

Axel


Eh isch misch uffrech, isch mir's lieber egal...

 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#9 von UBC , 09.03.2017 14:06

Wir hatten beim GAZ mit der UAZ Maschine (und UAZ Öldruckgeber) keinen korrekten Druck angezeigt bekommen.

Holger wechselte erst den Geber (1:1) und dann das Instrument (1:1)
Brachte (natürlich) nix.

Beim rum messen hab ich mir ständig an den Kopp gefasst.

Wieso geht dat nich????

Nachdem ich dann das Wolga Rep Buch gesehen hatte und obige Zeichnung war´s dann klar.

Richtigen Geber reingedreht und läuft!
Hier noch mal das trääääge Verhalten:


 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#10 von oldiman , 09.03.2017 15:29

Hallo Uwe (UBC),

Das hast Du aber bombenmässig gut erklärt und bebildert!
Wie in meiner Beschreibung/Vermutung lag ich also mit der "Bimetall-Theorie" ja völlig richtig
Deine Erklärung zur Funktionsweise "Blinkfrequenz / Pulsweitenmodulation" ist hammermässig gut und hilfreich

Zum TM3: In der technischen Zeichnung (mit Legende) ist im Geber richtigerweise eine Stellschraube eingezeichnet.
Da sich aber der Aufenthaltsort des TM3 üblicherweise im Kühlwasser befindet, ist diese Stellschraube wohl nur einmal einstellbar (werkmässig) ohne die schützende Metallhülle zu entfernen oder zu zerstören.
Oder weisst Du ob der Sensor ev. "aufschraubar" war"?

Nun lange Rede kurzer Sinn, eine TM3 nachzubauen (z.B. in einen geöffneten Gehäuse eines TM101) wird wohl scheitern an der
der Beschaffug der notwendigen Bimetallplatte mit den korrekten elekrischen, mechanischen und thermospezifischen Werten.
Bleibt wohl weiterhin nur der unsterbliche Optimismus auf eine TM3-Fund oder hast Du ev. (neben dem microprocessor-Ansatz) eine weitere gute oldscoolhightecmäßige Lösung oder Idee?
Ich gehöre zwar grundsätzlich auch zu der "Edison und Daniel Düsentrieb Fraktion" (dem Inschenjör is nix zu schwör) was Kreativität bei Lösungssuche und Konstruktion anbelangt, aber wie gesagt, falls Du gerade (oder einer von den vielen Kumpels hier) eine grosse Erleuchtung hast......

Auf jeden Fall vielen vielen Dank für Deinen perfekten Beitrag!

Gruss Klaus (Oldiman)


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#11 von russ.Snaiper , 09.03.2017 17:36

Der Russe hat ja aber auch mitgedacht ! Denn jedes Bauteil hat seine eigene Bezeichnung ! Sieht zwar äußerlich Vieles gleich aus , aber ist dann eben nicht so . Hat Alles seinen Grund ! Holger


Probieren geht über Studieren !

 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#12 von Axel61 , 09.03.2017 18:59

Hallo,

Hmm, es stellt sich mir aber immer noch die Frage, warum die Temperaturanzeige an meinem GAZ69 korrekt funktioniert.
Der Geber in meinem GAZ69 ist ein TM101. Hab extra heute nochmal nachgesehen.

Wäre also noch interessant, ob das Anzeigeinstrument genauso aufgebaut ist wie die eckigen Instrumente in Klaus seinem 452.
Klaus schrieb ja in einem früheren Beitrag, das der TM101 bei ihm nicht funktioniert?

Vielleicht hänge ich doch mal mein Oszilloskop an meinen TM101, da müsste die Pulsweitenmodulation doch erkennbar sein, wenn er genauso aufgebaut sein soll wie der TM3.
Falls da nix angezeigt wird, ist es dann doch wohl nur ein Geber mit veränderlichem Widerstand.


Viele Grüße,

Axel


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#13 von oldiman , 09.03.2017 20:18

Hallo Axel,

Ich vermute einmal, dass in den neueren Auto's (GAZ, UAZ) sich in der Anzeige ein "richtiges" Drehspulinstrumente befindet.
Das ist eine an einer Achse gelagerte Spule (an welcher der Zeiger befestigt ist und mit einer kleinen Feder nach links drückt in den Nullpunkt = Ruhestellung). Diese Spule wiederum ist umschlossen (links und rechts) von einem Permanent-Magneten.
Wenn man nun an die Spule eine Spannung anlegt wird sich die Spule, und damit der Zeiger innerhalb des Magnetfeldes bewegen, nach rechts.
Der TM101 ist ziemlich sichr ein NTC Widerstand. Dieser hat im kalten Zustand einen grösseren Widerstand als im warmen Zustand.
D.h. wenn nun am Instrument auf der einen Seite +12 Volt anliegen und an der anderen Seite der Temperaturgeber angeschlossen ist (welcher auf der anderen Seite sich an der Masse befindet = Minuspol), erkennt man sofort, dass im kalten Zustand (grosser Widerstand) kein bis wenig Strom fliessen kann (kein Zeigerausschlag) und im warmen Zustand (kleiner Widerstand) mehr Strom fliessen kann, sich also die Spule im Instrument bewegt und den Zeiger zum auschlagen (nach rechts) bringt.

(Ich hab das hier nur etwas ausführlicher beschrieben (auch für "Nicht-Elektroniker") um den Unterschied zu der seltsamen "Bimetall-Lösung" aufzuzeigen....)

Ich bin gespannt auf Deine Messung mit dem Oszilloscop....

TM3: Diese an den alten Auto's spezielle "Konstruktion mit dem Bimetall im Instrument und im Geber) ist schon irgendwie originell.

---> Weiss eigentlich jemand von euch warum man damals diese Technik angewendet hat???
Drehspulinstrumente und Thermowiderstände gab es doch schon sehr sehr lange vor den 60/70ern.....

Grüsse, Klaus


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#14 von Axel61 , 09.03.2017 20:56

Hallo Klaus,

Naja, mein GAZ69 ist Baujahr 1958.

Ja, die Funktion von Drehspulinstrumenten ist mir bekannt.

Es gibt neben Drehspulinstrumenten und den von Uwe beschriebenen Bimetallinstrument ja auch noch die klassischen Hitzdrahtinstrumente.
Hier wird ein Draht erhitzt und er ändert seine Länge. Diese Längenänderung wird auf die Zeigerwelle übertragen.
Das Prinzip ist wohl ähnlich der Bimetallinstrumente, aber bestimmt werden hier Geber mit anderen Widerstandswerten benötigt.

Womöglich ist das Instrument vom GAZ69 ja solch ein Hitzdrahtinstrument. Dafür spricht ja auch die träge Anzeige, die auch bei mir vorhanden ist.
Das teste ich aber nochmal.
Ich schaue auch mal, ob ich ein Instrument liegen habe, dann mache ich es mal auf.


Viele Grüße,

Axel


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#15 von oldiman , 10.03.2017 07:20

Hallo Axel,

Wow, das wusste icn nicht das dein GAZ ein 58er ist.
Das ist tatsächlich doch einiges älter als der UAZ452. Den gabs glaube ich erst ab 1965 als Version 450.
Das mit dem Hinweis "Hitzedraht-Instrument" ist ein wichtger Hinweis. Ich hatte mal erwähnt, aus der Beobachtung des trägen Verhaltens der Anzeige, dass ich mir vorstellen könnte "Bimetall,- oder Widerstandsdraht-Thermotechnik". Die Bestätigung von Dir, dass es also auch diese Hitzedraht-Anzeigen gab, ist sehr hilfreich für meine weiteren Überlegegungen.
Du hast einen TM101 verbaut. Von denen habe ich 3 Stück (steht glaub TM101-3 drauf).
Einen werde ich heute im Namen der Wissenschaft opfern. D.h. ich werde ihn operativ öffnen und sezieren, resp. das Innenleben sichtbar machen und hier die Bilder zeigen.

Gruss, Klaus

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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#16 von Rüdi , 10.03.2017 10:34

Dann wird es wohl Zeit, dass ich mir das auch mal anschaue. Ich habe einige TM-hunderter-Sensoren , die vom Messwert her wohl hinüber sind. Die werde ich mal aufmachen...
Die Messinstrumente der Wolga-Armatur habe ich auch noch zerlegt im Regal liegen...

Mal sehen, ob ich so`n Öldruckgeber auch aufkriege...

DANKE UBC für die Analyse der technischen Gegebenheiten. Sehr interessant, das Ganze
Auch ich werde berichten.

Beste Grüße

Rüdi


"Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird, aber ich weiß, dass es anders werden muss, damit es besser werden kann!" Georg Christoph Lichtenberg

 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#17 von oldiman , 10.03.2017 15:46

Hallo zusammen,

Hier nur schnell die versprochenen Bilder von der "TM100-Operation-am-offenen-Herzen".

Ich melde mich erst gegen Abend nochmal.

Grüsse, Klaus

Angefügte Bilder:
Sie haben nicht die nötigen Rechte, um die angehängten Bilder zu sehen
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#18 von oldiman , 10.03.2017 17:35

Hallo Jungs,

Es ist wirklich so wie es UBC beschrieben und mit seiner techn. Dokumentation dokumentiert hat.
In der Hülse befindet sich ein „echter“ Thermo-Bimetall-Schalter mit einer Wicklung, Kontakt und einer Stellschraube zur Justage.
Die Drahtwicklung der „Bimetall-Heizung“ im Geber hat einen Widerstand von ca. 16 Ohm.
Die Drahtwicklung der „Bimetall-Heizung“ im Instrument hat einen Widerstand von ca. 41 Ohm.
Zur Funktion:
Wenn das Instrument an +12 Volt und an der anderen Seite über den Sensor von 16 Ohm an Masse liegt fliesst genau so viel Strom, dass die „Bimetall-Heizung“ im Instrument genau so viel Wärme erzeugt, dass sich die „Bimetall-Platte“ so weit „verbiegt“, dass sich der Zeiger von ganz rechts (Nullstellung 110 Grad) relativ schnell nach links auf „Voll-Ausschlag“ unter den Anzeigewert Wert von 40 Grad bewegt.
Die Temperatur der „Bimetall-Heizung“ im Sensor langt jedoch nicht um den Schalter im Sensor zu unterbrechen.
Das bleibt solange bis sich durch „Wärme-Fremdeinwirkung über das Kühlwasser“ soviel Wärme übertragen hat, dass durch Addition von Eigenerwärmung und Fremdwärme sich die Bimetall-Platte beginnt soweit zu verbiegen, bis sich der Schalter öffnet und die Eigenerwärmung unterbricht.
Sobald die Eigenerwärmung unterbrochen wird, genügt die Fremdwärme nicht mehr den Kontakt offen zu halten und er schliesst sich wieder. Dieses Spiel wiederholt sich in Abhängigkeit (Höhe) der zugeführten Fremdwärme unterschiedlich schnell.
So und nun wären wir wieder bei der von UBC erwähnten „Pulsweitenmodulation“.
Nun macht auch die Trägheit des Instruments über die Bimetall-Platte absolut Sinn!
Wenn das Instrument schnell reagieren würde, wäre jede (relativ schnelle) Schaltbewegung des Sensors am Zeiger sichtbar…..

Jetzt wo ich (dank der Doku von UBC) die Funktionsweise erkannt habe, gehen bei mir 1000 Lichter an. Mir ging es bis vor wenigen Tagen wie UBC mit dem Satz: „Beim rum messen hab ich mir ständig an den Kopp gefasst“.

Wenn man überzeugt ist, das alle Temperatur-Sensoren auf dem Prinzip eines Kaltleiters (PTC) oder Warmleiters (NTC) basieren, kommt man bei Temperatur-Messversuchen mit einem „Bimetall-Sensor“ vor Verzweiflung in die Klappsmühle….
Einen Sensor mit „Bimetall-Technologie“ kann man halt wirklich nur mit einem Labor-Netzteil mit regelbarer Spannung/Strombegrenzung auf Funktion testen (bis der wagnersche Hammer Effekt eintritt, Haustürklingel-Effekt).

Ich habe heute nochmal alle meine Sensoren überprüft und bin tatsächlich auf 2 TM101 gestossen mit einem Widerstand von einmal um die 350 Ohm und einmal um die 2 kOhm.
Die habe ich nun auch geöffnet und festgestellt, das sich an den Kontakten ein Übergangswiderstand gebildet hatte. Und genau diese Sensoren hatte ich auch im Auto vor ca. 1 ½ Jahren versuchsweise getestet und bin zum Schluss gekommen, dass der TM101 offensichtlich der falsche Geber ist und die Lösung nur beim TM3 liegen kann.
Ein Trugschluss!
Heute habe ich nochmals einen Messaufbau mit einem funktionierenden TM101 und meinem Temperatur-Anzeiger gemacht.

H E U R E K A es funktioniert!

Zum ersten mal hat sich der Zeiger (über den Sensor) rasch nach links bewegt und bei Wärme-Fremd-Zufuhr (erwärmendes Wasser bis 100 Grad) langsam gegen rechts bewegt bis zur Marke bei ca. 100 Grad!

Tausend mal Danke für eure Unterstützung und Hilfe!
Dieser Thread hat mir sehr geholfen und hat mir auch sehr viel Spass gemacht.
Ihr seid Spitze!

Beste Grüße, Klaus (Oldiman)


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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#19 von UBC , 10.03.2017 19:36

Willkommen in der digitalen Welt!

Die hat halt ihre Vorteile... Flaggenalphabet vs. Flüstertüte; Morsen vs. Telefonie; SMS vs. naja gut


Ich denke es hat mehrere Gründe, warum die alten Instrumente so aufgebaut sind.

1. relative Unabhängigkeit von der herrschenden Bordspannung.
Die Lima Regler sind sehr zappelig und selten gut justiert.
Die Trägheit des Instruments verhindert Zappelei

Der Einfluß der Spannung auf Geber und Instrument ist so ausgelegt, das Fehler kompensiert werden.

2. staabiiiel

Das Bimetallinstrument ist robust und hat Kraft.. Es braucht keine feinen Lager für Drehspule und Zeiger.
Vibrationen oder Feindkontakt perlen an ihm ab.
Einfach und preisgünstig herzustellen.

Allerdings ist der Geber ein mechanisches Wunderwerk. Dort werden die Vorteile wieder aufgefressen.

Deshalb haben wir heute PTC und NTC im Einsatz.

Aber die "digitale" Datenübertragung ist heute immernoch voll im Trend

 
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RE: Temperaturgeber / Temperatursensor TM3

#20 von holzi , 11.03.2017 12:41

> Allerdings ist der Geber ein mechanisches Wunderwerk. Dort werden die Vorteile wieder aufgefressen.

Dann wäre die Mikrocontrollerlösung doch nicht mehr so abwegig, hier kann ein handelsüblicher Temperatursensor verwendet werden und der Arduino übersetzt dann - von mir aus auch per Relais, um den Controller nicht zu überlasten - in PCM. Ginge dann analog auch für den Öldrucksensor.
Übrigens bin ich durch einen Artikel auf heise.de (https://www.heise.de/newsticker/meldung/...en-3648435.html) auf einen russischen Casemodder gestoßen, der umgekehrt arbeitet, also aus alten sowjetischen Apparaturen PC-Gehäuse fertigt: http://bootsector.livejournal.com/


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